KONUŞANLAR...

'TİYATRO, DOĞU'DA DA BATI'DA DA İHTİYAÇTIR'                                                                    

Tiyatro emektarı Zihni Göktay, ‘Lüküs Hayat’ta 28 yıldır oynuyor.

‘Lüküs Hayat’ta 28 yıldır Rıza rolünü oynayan Göktay için Şehir Tiyatroları tarafından Guines Rekorlar kitabı için başvuru yapıldı. Başvuru kabul edildiği takdirde, Türk Tiyatro tarihinde bir ilk yaşanacak.

Türk tiyatrosunun emektarlarından ve önemli isimlerinden biri olan Zihni Göktay, 28 yıldır “Lüküs Hayat”ta oynayan bir sanatçı olarak da dikkat çekiyor. Birikimi ve oyunculuk yeteneğiyle, tiyatro dünyasının yapıtaşı olma özelliğine de sahip bulunan Göktay’la, tiyatronun dünü, bugünü ve oyunlarıyla ilgili konuştuk.

-Sanat yaşamınızın 49. yılındasınız; tiyatroların yönetmelik değişikliği, özelleştirme istemi hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?

Geçmişte de buna benzer olaylarla karşılaştık. Sermet Çağan’ın “Ayak Bacak Fabrikası”, Erol Toy’un “Pir Sultan Abdal” oyunu ve Brecht’in oyunları yasaklandı. Bunlar geçiciydi. Tiyatro’ya sansür gelmedi. Yasaklar cunta döneminde oldu. 12 Eylül’de oldu. Bedrettin Dalan, Nurettin Sözen döneminde de bir takım ufak tefek kıpırtılara karşın müdahale olmadı. Tiyatro dünyanın her yerinde pahalı bir iştir. Türkiye’de tiyatro diye tutuşan bir seyirci yok. Milletin cebinde, evine kıyma alacak parası yokken stadyumlar doluyor. 74 milyon Türkiye nüfusunda, beş milyon seyirci çıkaranın, ben elini ayağını öperim. Tiyatro ile büyümemişler, ihmal edilmişler, bunlar elli, altmış yıl öncesinin bize çıkan faturaları. Türkiye’nin ilk ödenekli tiyatrosu olan Darülbedayi 1914 yılında kuruldu. Cumhuriyet’in kazanımlarından olan Devlet Konservatuarı, Atatürk’ün önerisi ile 1934 yılında Ankara’da eğitime başladı. Darülbedayi, adı üstünde, güzellikler evidir. Muhsin Ertuğrul’un engeller çıktığında, zaman zaman tiyatronun yönetmenliğini bıraktığını biliyoruz. Belediye meclis üyeleri, kimi belediye başkanları, tiyatronun, belediyenin sırtında bir yük olduğunu dillendiriyorlardı. Aslında şehir tiyatroları halkın parası ile yönetilen tiyatrodur. Belediye için yük değil, onurlu bir kültür hizmetidir. Ufak tefek müdahaleler olmuşsa da, repertuarlara karışmamışlardır ama klasikleri oynamak da bizden başka kimseye farz değildir. Genel sanat yönetmenlerinin hepsi bu konuda ölçülü davranmıştır. Şehir tiyatrosuna geleceklerin, gelir düzeyi iyi olacak ki tiyatroya gitsinler. Biz, Amerikan sigarası fiyatına tiyatro yapıyoruz. Tiyatro, batıda da, doğuda da ihtiyaçtır, lüks değildir.

-“Lüküs Hayat”ta oyunun sonunda, barkovizyon gösterisinde, yitirdiğimiz değerli sanatçı Suna Pekuysal’ın resmini gidip öpüyorsunuz. Lüküs Hayat’ta, bize Suna hanım ile ilgili anılarınızı anlatır mısınız?

Suna Pekuysal aile dostumuzdu. Bizim ona çok büyük saygımız ve sevgimiz vardı. Kırk yıla dayanan bu dostluğun yanı sıra, Tiyatro yaşamımızda ondört yıl Lüküs Hayat’ta birlikte olduk. Çok disiplinliydi, insan ilişkilerine de özen gösterirdi. Sık sık telefonla konuşurduk. Bir gün beni aradı, “safra kesemi alacaklarmış Zihni, bir süre aranızda olamayacağım” dedi. Sonra aradan beş altı ay geçti, yine bana “doktorumla görüştüm, çok taş yapıyor diye böbreğimin birini alacaklarmış” dedi. Kendi ile çok dalga geçen bir insandı, bir sohbet esnasında “galiba tanrım beni toptan almaya kıyamıyor, taksit taksit alıyor öbür tarafa” demişti.

-28 yıldır Lüküs Hayat’ta oynuyorsunuz. Bu Türk tiyatrosunda bir rekordur. Guines rekorlar kitabına başvuru yapıldı mı?

O işlerle ilgilenmiyorum. Perde açıldığı zaman, karşımda dolu seyirci buluyorsam en büyük rekordur benim için. Başladığı günden beri hiç boş koltuk görmedim açıkçası. Başvuru benim işim değil, şehir tiyatrolarının işi. Başvuru bu yıl yapıldı. 28 yıllık “Rıza” rolünü oynadığım Lüküs Hayat oyununda 134 kişi değişti. Emekli olanlar, ölenler, bu rakamın içindedir. Oyun başladıktan bu yana sekiz kostüm, beş ayakkabı, on şapka eskittim. 65 bin kilometre turne yaptık, dünyanın çevresi 40 bin kilometredir. Salonu müsait olan, orkestra çukuru olan her yere gittik. Sonra baktık ki böyle olmuyor, orkestra çukuru olmasa bile birinci sıranın önüne orkestrayı koyduk ve Ekrem Reşit Rey’in Libretto’sunu yazdığı, şarkı sözlerinin Nazım Hikmet’e ait olan Cemal Reşit Rey’in ölümsüz müzikali “Lüküs Hayat”ı eksilmeyen ilgiyle oynamayı sürdürüyoruz.

-Oyunda sözünü ettiğiniz “nazar etme ne olur, çal senin de olur” gibi çok güzel vurgularınız var, bununla birlikte aslında insanların birbiri ile iletişimi, tiyatronun önemini ortaya çıkarıyor. Halka verilen o mesajlar, sizce ne kadar faydalı oluyor?

“Şarz” deme, “şarj” de diyorum, gerçi o da Türkçe değil. Bize ne geldiyse dışarıdan geldi, soğuk hava bile balkanlardan geldi diyorum. Oyunda kadın erkek ilişkilerine göndermelerim var. Tabi Lüküs Hayat’ı seyrettikten sonra aman ne güldük diyorlar. Güldük ama eğlenceyi de, düşünceyi de bir arada sorgulamak lazım. Kapının önünde böyle bir şey de söyledi, “Türk erkeği karıyı bulunca anayı, parayı bulunca karıyı unutur” dedi, doğru değil mi? Evet örnekleri çok vardı. Bak ne güzel söyledi Zihni Göktay, demeleri gerekir. Yine bir örneğimde, Türk erkeği bir düdüklü tencereye benzer, arada bir buharını alacaksın, almazsan fasulyeleri tavandan toplarsın. Bunları seyircilere yani kadın erkek ilişkilerindeki aile yapısındaki eleştirileri gönderme yapmak lazım, şaka ile birlikte olsa bile anlayan anlar.

(Aydınlık)

                                                                                                                                   

REZAN YEŞİLBAŞ: MESELEYE İNSAN ODAKLI YAKLAŞMAK                                                    

Rezan Yeşilbaş’ın kısa filmi Sessiz (Bé Deng), Altın Palmiye kazanan ilk kısa Türkiye filmi oldu. Film, 1984’ün Diyarbakır’ında genç bir kadının 12 Eylül zulmüne bir çift ayakkabıyla başkaldırmasının öyküsünü anlatıyor. 

Sessiz’de Kürt sorununun 30 yıllık tarihine bakarken küçücük bir hikâyeye odaklanıp, yaklaşım anlamında da, kamera kullanımı anlamında da, o hikâyeyi en yakınına girerek anlatıyorsunuz. Ama bu küçük hikâyeden, genel resme dair bir şey çıkıyor.

Bence genel meseleyle ilgili büyük laflar etmektense, basit insan hikâyeleri çok daha etkili. Kürtler halihazırda zaten mecburen çok politikler, o politikliğin üzerine fazladan bir politik söylem koyduğunuzda bu, insanları itebiliyor. Meseleyi mümkün mertebe insan üzerinden anlatırsak onun etnik, sosyal, politik sorunları kendi içinde mutlaka ortaya çıkacaktır. Bu filmi çekerken de meseleye en basit ve yalın şekilde bakmak, belirli bir mesafeyle, bir şeyleri sömürmeden yaklaşmak benim için çok önemliydi.

Filmdeki hikâye, benim küçüklüğümde yaşadığım bir şey. Psikolojik şiddet benim üzerimde çok iz bıraktı. 

İzleyiciye de bunu hissettirmek istedim. “Ben bu kadarını anlatabiliyorum, geri kalanını, daha neler olabileceğini siz hayal edin” demek istedim. Annemle cezaevine ilk kez gittiğimde, onun sessizliğini hissettiğimde çok ağır bir süreç başlamıştı benim için. Ne oluyor, demiştim, niye bu kadınlar konuşmuyor?

Cannes’da Ken Loach çok güzel bir şey söyledi: “Geçmişi değiştiremeyiz ama bugünden geçmişe bakarak oradan ders çıkarabiliriz.” Benim aslında temel meselem bu. İnsanların biraz empati yapmasını istiyorum. Bu meseleyle ilgili herkes oturduğu yerden konuşmayı, yaşadığı bir şey olmadan, meseleye süslü laflar ederek yaklaşmayı seviyor. Halbuki bu insanların neler yaşadığını, ne hissettiklerini aktarmamız lazım. Onu aktarırken de herhangi bir tarafa meyletmemek, gerçekliği bozmamak gerekiyor. O zaman insanlara bir şey hissettirirsin. Bu filmin benim en çok hoşuma giden tarafı bu. Hindistan’daki bir kadın da bundan etkileniyor, Belçikalı bir kadın da.

Kısa filmlerde pek görülmeyen türden bir finali var filmin. Cezaevindeki görüşme sahnesi bir final gibi aslında ama hayır diyorsunuz, bu bir final sahnesi değil: Yaşam babasız devam ediyor...

Ben her seferinde onu yaşıyordum. Gidiyorduk, orada bir final yaşıyorduk. Ama sonra hayat devam ediyordu. Babamı özlüyorduk ama hayatımız da devam ediyordu. Filmde de o basit hayatın devam etmesiyle ilgili bir şey yapmak istedim.

Aynı zamanda ferahlık duygusu veren de bir sahne o; bir önceki sahnenin ağırlığından sonra yıkanan bir çocuk görmek. Bir tür arınma belki de.

Arınmak zor bir süreçtir; arınmak için acı çekmek gerekir. Ben onu biraz, o kız çocuğunda simgeleştirerek vermeye çalıştım. Eninde sonunda arınacağız ama o acıyı çekmeyi göze alabiliyor muyuz? Bunu göze alıyorsak arınabiliriz.

Yakın planları ve sallanan kamerayı, ‘hayatın içinde’ olma hissi verdiği için mi tercih ettiniz?

Ben bütün filmi annemi izler gibi çektim. Her açıdan ona baktım ve onu yakından görmek istedim. Bu da böyle bir biçime sebep oldu. Aslında senaryoyu yazarken sabit kamera ve uzun planlar düşünüyordum. Fakat Diyarbakır’ın sokaklarında, evde, mekânları gezerken devamlı bir izleme isteği, karakterle beraber yürüme isteği doldu içime. Döndüğümde Zeki Hoca’ya (Demirkubuz) “ben omuz kamerası kullanacağım çünkü öyle hissettim” dedim. O da “öyle hissettiysen doğrudur” diye cevap verdi.

Oyuncular tanıdık isimler ama çok da kendilerini göstermiyorlar. Tanınmayan yüzlerle çalışmayı düşündünüz mü yoksa en başından beri profesyonel oyuncu mu istiyordunuz?

Profesyonel oyuncu tabii ki istiyordum. Biz hayata hep 1-0 yenik başlıyoruz, sinemada da bu böyle. Bir hikâyeyi Kürtçe çektiğin zaman 1-0 yenik başlıyorsun çünkü Kürtçe bilen oyuncu yok. Aklıma Kürtçe bilen Belçim (Bilgin) gelmişti ama tanışmıyorduk. Sonra ben Unutma Beni İstanbul’da çalışırken, konuyu açtım kendisine. Çok heyecanlandı. Tabii profesyonel ya da ismi bilinen oyuncularla çalışmak, ilk filmini çekenler için hep sıkıntılı oluyor. Ama ben meseleye artık şöyle yaklaşıyorum: Bir oyuncuya bir senaryo yolluyorsunuz, o senaryoyu kabul ediyorsa, kendini o senaryonun içinde görüyorsa, artık iş bitmiştir. Ha Zeki Hoca’yla çalışıyor, ha Nuri Hoca’yla çalışıyor, ha benimle, fark etmemeli. Oraya geldiği zaman artık sette söylenen ve ortaya çıkarılmaya çalışılan şeye hizmet etmesi gerekiyor, ki bu konuda oyuncular beni hiç yormadılar. Herkes kendini teslim etti. O zaman iyi bir şey çıkıyor zaten ortaya.

Filmin kadrajlarına baktığımızda aslında dışarıda olanların görsel olarak sürekli çerçevelerle sınırlandırıldığı, baştaki çamaşır ipleri gibi parmaklıkların arkasından görüntülendiği dikkat çekiyor. Bu biraz da, hapisteki babayla dışarıdakilerin aslında bir farkının olmadığının altını mı çiziyor?

Bizim hayatımız öyle. O helikopter sesleri, jet sesleri... Diyarbakır’da genel olarak öyle yaşıyoruz. Ben 86’da İstanbul’a ilk geldiğimde, Türklerle karşılaştığımda bir şeyi fark ettim. Dedim ki bunlar bize hiç benzemiyorlar, çok rahatlar. Buranın sahibi gibi davranıyorlar. Aynı ülkedeyiz, niye bunlar bu kadar rahatken biz her şeyi gizlemek zorundayız, diye sordum kendime. Aynı şey bugün hâlâ devam ediyor. Devletin değişik bir artistliği var orada, insanlara karşı kibirli. Bu beni hep rahatsız etti fakat devlete ya da Türklere karşı bir kinlenme durumu geliştirmedi bende. Sadece onların konumlandığı tarafın karşısında başka bir şeyin olduğunu anlatma isteği doğurdu. Onlara başka bir şeyin de yaşandığını göstermek gerekiyor çünkü kimse hiçbir şeyin farkında değil, herkeste faşizan bir ezber var. İnsanlar kendine soru bile sormuyor, akıl tutulması gibi bir şey bu. Orayla ilgili değil, kendiyle ilgili bile soru sormuyor. Ben bunu kırma isteği hissettim. Buna gücüm yeter mi yetmez mi, tabii ki bilmiyorum. Ama en azından arkadaşlarımın önyargılarını kırmış, Kürtlere bakışını değiştirmiş birisiyim. Çünkü meseleye insan olarak yaklaşmazsak; etnik kimlikler üzerinden, farklılıklar üzerinden ötekileştirmeye çalışırsak bu bize hiçbir şey kazandırmaz. Zaten bunu bütün Cumhuriyet süreci boyunca yaptık, burada insan bırakmadık! Buna rağmen hâlâ son kalanları nasıl mahvederiz, onu düşünüyoruz. Bu sadece Kürtlerle ilgili değil; eşcinsellerle ilgili de, kendini farklı hisseden diğer herkesle ilgili de böyle tepeden bir bakış var. Dolayısıyla evet, oradaki bütün anlarımız aslında bir cezaevi gibi. İnsanların bunu görmesini istiyorum. Bunu kalın çizgilerle değil, incelikli bir şekilde yapmak lazım çünkü üslupta sıkıntı varsa senin de onlardan farkın kalmaz. Bir Türk yurtdışına gidiyor, yabancı olduğu için zorluk çekiyor fakat bundan daha koyu bir faşistlik çıkararak dönüyor ülkesine. Halbuki orada yaşadığın şeyin, sana öteki olma durumunu hissettirmesi gerek.

Son dönemde Kürt sineması adına çok sayıda film üretildi. Sinemadaki genel tabloyu nasıl görüyorsunuz?

Bir kere sanatın gücünü fark etmek gerekiyor. Özellikle Kürtlerin bundan çok uzaklaştığını düşünüyorum, çok ciddi bir kültürel birikimleri olmasına rağmen. Biz kendimizi değiştirelim, eğitelim, bir yere getirelim. Birinci kuşak Türkleri etkileyemesek bile bundan sonra gelecek kuşağı mutlaka etkileriz. Kürtlerin dünyanın her yerinde çok mazlum bir halk olduğunu biliyorum. Fakat bu mazlumluğun arkasına saklanarak bir şey yapamayız ki, bunun dışına çıkmak gerekiyor. Bunu bütün dünya biliyor, bağırıp çağırmaya gerek yok. Biz kendimizi yetiştirirken neye göre hareket etmeliyiz, nasıl bir bilinçlenme geçirmeliyiz, bunun dertleriyle uğraşmalıyız. Öbür türlü bütün güçsüzlüklerimizi o mazlumluktan aldığımız bir güç olarak ortaya koymuş oluruz. Bunu sinemada da yapıyoruz, edebiyatta da. Bundan sıyrılmak lazım. Biz kendimize saygımız için kendimizi değiştirmeliyiz, geliştirmeliyiz. Birey olabilmeliyiz. Bunu yapmadığımız sürece kimseye derdimizi anlatamıyoruz. Bugün bu politik durum içinde tutuklasınlar KCK’lileri, ellerinden gelen her şeyi yapsınlar. Bu onlara uzun vadede hiçbir şey kazandırmayacak. Fakat biz bunun karşısında işte o kadının sisteme ayakkabıyla meydan okuması gibi, durumu kavrayıp ona göre konumlandırırsak kendimizi, eninde sonunda bunları geri püskürteceğiz. Bugün anadil hakkını vermemek için her şeyi yapıyorlar. Eninde sonunda verecekler. Ama bizim bununla ilgili doğru bir tutum almamız ve kesinlikle insan odaklı yaklaşmamız gerekiyor. Çünkü insani değerler ortaktır. Arjantin’de de, Brezilya’da da, Türkiye’de de bazı temel ortak noktalar vardır.

Ben askerliğimde başladım Kürtlerle ilgili gerçekleri insanlara tek tek anlatmaya. Ama Türkiye’yi dolaşacak halim yok, herkese nasıl yetişeyim? Bir derdim vardı ve durmadan anlatmak istiyordum. Şimdi Sessiz’in etkilerini şaşkınlık içinde izliyorum çünkü büyük bir hedefim yoktu benim, sadece bir hikâye anlatmak istedim. Sinemanın gücünü ilk kez böyle birebir yaşadım. Sen bir şey yapıyorsun, sonra o dalga dalga büyüyor, sen de şaşkınlık içinde bakıyorsun. Bu samimiyeti, bu sinema yapma derdini kaybetmediğimiz sürece çok güzel işler çıkacak. Çünkü sanat kendi fikrini söylemenin yanında, toplumsal olarak düşünülmeyen şeyi ortaya koyabilme aracıdır da aynı zamanda. Dolayısıyla bunu en insani ve en ahlaklı şekilde yapmalıyız. Öbür türlü körler sağırlar birbirini ağırlar durumu olur.

Türkiye’de Kürtçe konuşmanın yasaklandığı döneme dair bir hikâye bu. Filmde çok az diyalog var, onlar da hep Kürtçe konuşamamakla ilgili. Görüşmede duvarda da yazıyor ayrıca. Kendinizi bu bilgiyi sözlü ve yazılı olarak vermek zorunda hissetmenizin sebebi, buraya özgü olan bu durumu dünyanın her yerinden insanlar için anlaşılır kılmak mıydı?

Filmi kurgularken, birkaç yabancıya da izlettim. Soru işaretleri oluyor. Çünkü herkes Diyarbakır Cezaevi’ni bilmek zorunda değil. Aslında cezaevinde gözümüze sokulan çok daha fazla şey vardı. Ama ben temel olarak dil meselesine odaklanmak için sadece yazıyı kullandım. “Türkçe konuş, çok konuş” yazıyor duvarda ama herkes susuyor.

Zeki Demirkubuz’la çalışmak nasıl bir deneyim sizin için?

Zeki Hoca’nın bende çok büyük etkisi var. Sinema yapmakla, meseleye yaklaşımla ilgili çok şey öğretti bana. Ben Yılmaz Güney’in bir okul olduğunu düşünüyorum. O kadar çok asistan çıkarmış ki. Ama yeni dönem Türk yönetmenler kendi içlerine kapanmış durumda. “Birine el vereyim, onu yetiştireyim” diye düşünmüyorlar. Kafaları çalışan, algıları açık insanlara el vermeliler çünkü sinemayı üniversitede öğrenemezsin, usta-çırak ilişkisi çok önemlidir. Piyasaya çıkmadan, o sete çıkmadan ne olduğunu öğrenemiyorsun. Benimki çok büyük şanstı. Ben tam 6 sene bekledim, ya Zeki Demirkubuz’la ya da Nuri Bilge Ceylan’la çalışayım diye. Çoğu insan bu sıkıntıyı çekmek istemediği için pes ediyor ama bence pes etmesinler. O sıkıntıya değiyor. Ne olacak ki, her gün yumurta ye, iki tane zeytin ye. Hayat bir şekilde geçiyor.

Bizim kuşakta şöyle bir sorun var, biz egolarıyla yaşayan gençler olduk. O duygunun bizi sarmasını engelleyebilirsek güzel bir ruh çıkacağına inanıyorum. Hepimiz aynı işi yapmaya çalışıyoruz. Zaten küçük bir piyasa ve sinema tek başına yapılabilecek bir şey değil; bir sürü insanın bir araya gelmesiyle ortaya çıkıyor. Çekememezliği, egoyu ortaya koyduğun zaman, hırs yaptığın zaman olmuyor. Bilgi cimrisiyiz bir de. Her şey bizde kalsın istiyoruz. Bilgi paylaşılmadığı zaman bir şeye dönüşmez ki! Sen bildiğin bir şeyi söyleyeceksin ki ben öğreneyim, ben de bildiğim bir şeyi sana söyleyeceğim. O etkileşim olduğu zaman zenginleşiyoruz.

Bu noktada Seyfi Teoman’la ilgili de bir şeyler söylemek istiyorum, bu konuda konuşmak için sizinle yapacağımız söyleşiyi bekledim. Ben onu hep rahmetle ve saygıyla anacağım. Bir kere tanışma fırsatı buldum kendisiyle. Önceki kısa filmim Hüküm’ün Antalya Film Festivali’nde yarıştığı dönemde, yarım saat sohbet etmiştik. Daha sonra bir daha karşılaşma imkânımız olmadı. Benim hissiyatım biraz kuvvetlidir. İnanılmaz bir ruhu vardı. İyi bir ruhu vardı. Bu anlatmaya çalıştığım şeylerin çok somut bir örneğiydi Seyfi. Bir şeyi iyilikle yapabilme halini çok net ortaya koymuştu. Sinemayla ilgili iyi bir tutum alarak, bir ahlakla yapmayla ilgili çok net bir örnektir. Onun için çok saygıdeğer bir adamdı. Fazla tanımamama rağmen beni çok derinden sarstı onu kaybetmek. Sinema yapmaya çalışan insanların onun bakışını gözlemlemelerini çok isterim. Sinemada durduğu noktayı, yapma şeklini, meselesini nasıl bir ahlakla ele aldığını çok net ortaya koyan bir adam. Onun için de hep çok önemli bir adam olacaktır Seyfi Teoman.

Söyleşiyi deşifre eden Çiğdem Erdöl’e teşekkür ederiz.

(Altyazı Sinema Dergisi)

                                                                                                                                   

'DÜNYA TEK BAŞINA YAŞANILABİLECEK BİR YER DEĞİL'                                                                

Mert Fırat’la Kent Kültürü üzerine konuştuk…

Yurtdışına ilk kez ne zaman çıktınız? İstanbul gibi bir mega kentte bir süredir yaşayan ve yurtdışındaki mega kentleri de gören birisisiniz çünkü.

Küçükken Şam seyahatimiz var ama o sayılmaz. Benim baba tarafım Antakyalı; Şam’da, Halep’te kökleri var. Bir taraf da Kayserili, Çerkez kökenli; Arap-Çerkez karışımı bir etnik yapısı var aslında ailemin. Onlar bir dönem Şam’a, Halep’e gitmişler ama bilinçli olarak ilk yurtdışına çıkışım on beş yaşında oldu.

Çok küçük yaşlarda gittiniz herhalde Şam’a, değil mi?

Evet, Şam’a bir-iki yaşlarında gittim. Sonrakiyse Bulgaristan, Yunanistan, Romanya civarı oldu. Bir yarış vardı, kürek yarışı, onun aracılığıyla aslında. Sonrasında oraları merak ettiğim için de gittim. Orada şöyle bir şey var: Demir Perde ülkeleri olmalarından da kaynaklanıyor; Bulgaristan, Romanya ve Yunanistan’daki kültürel etkileşimi görebiliyordunuz. Ama tabii ki şimdilerde dönüşen dünyada -mesela en son gittiğimde gördüm- Yunanistan çok başkaydı, Selanik çok başkaydı. Yol üzerinde olduğu için orada bir süre durmuştuk. Selanik bambaşkaydı, Atina çok daha başkaydı. Yine de tabii ki aynı şekilde duruyor ama o gökdelenler ve kentsel dönüşüm meselesi dünyanın artık ortak problemi olmaya başladı. Avrupa’da şimdi şöyle bir şey var sanırım: İsveç, Norveç ve Danimarka’da -oraları gezdiğim için biliyorum, çünkü İsveç’te okudum, oralara yakın olduğu için gidiyordum- hem coğrafi koşullardan kaynaklı, hem kültürel etkileşimden kaynaklı -tabii ki dinin de çok büyük etkisiyle- bir mimari var. Ortak bir mimari! Ortak bir yapıları var, aslında şehirlerin ortak bir dili var. Kentlerde bu tür etkileşimler çok normalleşmiş durumda, ama mesela oradaki kentleşme ve büyüme hareketi hiçbir zaman kentsel dönüşüme uğramıyor. Yani oradaki eski yapı aynı şekilde korunuyor ve şehir dışına doğru genişliyor. Fakat Türkiye’deki kentlerde aynı şeyi göremiyorsunuz. Tam tersine Taksim’in ortasına birisi Demirören Alışveriş Merkezi’ni ‘çat’ diye dikebiliyor ya da bir arkasındaki sokağa birileri, ‘bizim paramız var’ deyip önce oradaki kültürü yok sayarak, oranın gerçek sahiplerini o muhitten çıkartıp ardından on tane firma, alanı kendi aralarında paylaşarak orada büyük bir proje başlatabiliyorlar. O mahalleyi ya da kentin kültürel bir kimliğini böyle pervasızca yok edebiliyorlar.

Bu sadece Türkiye’ye mi özgüdür, yoksa bütün mega kentlerin ortak özelliği midir?

Mega kentlerin ortak özelliği sanırım. Örneğin, New York’taki dönüşümün pek bilincinde değilim, ama Berlin’deki değişimi görebiliyorsunuz. Amsterdam için de aynı şeyi söyleyebiliriz. Her zaman bir alternatif yaratabiliyorlar. Londra’nın göbeğinde, ‘biz burayı, bu eski evleri yıkacağız, giydireceğiz ve buraya bir alışveriş merkezi koyacağız’ diyemiyorlar. Yani buna, ne oranın yerel belediyesi izin veriyor, ne hükümet izin veriyor. Şehircilik biraz oturmuş galiba orada.

Demokrasi geleneğiyle de bağlantılı bir durum değil mi bu?

Hem demokrasi geleneğiyle bağlantılı, hem kazanılmış haklarla bağlantılı, hem de halkın biliciyle alakalı. Bu aslında bir kültür politikası olmamasından tutun da demokrasinin nasıl edinildiğine kadar giden bir tartışma konusu olabilir. Magna Carta’nın ortaya çıktığı bir ülkede bir binaya ya da bir kültüre, bir kent hayatına sahip çıkışta ya da kentin kültürel dokusuna sahip çıkışta da aynı hareketi ve aynı bilinci görüyorsunuz. Ama burada onu göremiyorsunuz. Biz Emek Sineması yıkılmasın diye mücadele ediyoruz işte. Birçok insan mücadelesini veriyor, platformlar kuruluyor, yarışmalar yapılıyor, eylemler düzenleniyor ama o inşaatı bir yere kadar durdurabiliyorsun. Yani o sinema binasının -yıllardır var olan, orada bir kültürel hayatı inşa etmiş bir yapının- yok edilişini durduramıyorsun, ama işte İngiltere’de böyle olmuyor. Galiba bu siyasi yaşamın tamamında da böyle. İngiltere’de hesabını veremediğiniz bir cinayet işlendiğinde suçlusu devlet ya da devlete bağlı herhangi bir kurum ise o hükümet düşer.

Burada düşmüyor.

İstifa etmez ama halk düşürür. Halk ‘istemiyoruz’ der ve düşürür. Bizde bu mümkün mü?

Bizde mümkün değil. Geçmiş yıllarda asbestli çayları içip, “Bakın, bana bir şey olmuyor,” diyen bakanlarımız vardı, biliyorsunuz.

En son süt mevzuunda mesela, bir Avrupa ülkesinde olsa bakan çoktan istifa etmişti. Dahası, insanlar ölüyor her gün. Bunu durduramıyorken bir binanın, bir kültürün, bir kent yaşamının yok edilişinin hesabını veremiyorsanız, birine soramıyorsanız tartışma bir anda kesiliyor. O zaman diyorsun ki: “Bireyler bunun bilincinde mi acaba; ya da seçtiğimiz iktidar?”

“Mahallenin Delisi Olalım!” 

Burada haber bombardımanı denen şey -ya da teknoloji faktörü- devreye giriyor. Yani çok çabuk da unutulabiliyor. Diyelim halk bir şeye tepki gösteriyor, birkaç hafta içinde tamamen unutuluyor. İnanılmaz bir hız, ‘hız çağı’ diyorlar ya.

Evet, kesinlikle öyle. Dünyanın çeşitli yerlerinde başka ülkelerde de aynı şey oluyor ve onlar unutmayıp sahip çıkabiliyor. Bizdeki medya kanalıyla gündemle oynama meselesi vatandaş üzerinde nasıl ki bir şekilde işliyorsa Amerika’da da bir şekilde işliyor olması lazım ama orada vatandaşlar bırakmıyorlar peşini. Yani bunu kendine bir dava konusu yapıyor ve peşine düşüyor. Hükümetlerin hiçbir zaman üstünü örtemedikleri şeyler oluyor. Yoksa Tony Blair hâlâ kalırdı. Ama İşçi Partisi -ne bileyim- Amerika’yla birleşip Kuzey Irak’a girince onu da yolladılar. Ha bu arada, ‘İngilizler bu konuda çok iyi ilerliyorlar’ da demiyorum. İngiltere’de de işleyen bambaşka bir mesele var tabii ki, gündemin yine üstü örtülüyor. Ama bizdekinin biraz da mahallesine sahip çıkmayan bir yapı içinde olmamızdan kaynaklandığını düşünüyorum. Biz -bırakın mega kenti- doğduğumuz kasabaya, köye sahip çıkamıyoruz ki. Ya da kapımızın önündeki inşaata ‘bir dakika, kimden izin aldınız, niye burayı yapıyorsunuz, ne oluyor?’ falan diye sahip çıkıp peşine düşmüyoruz. Eğer peşine düşüyorsanız da ‘mahallenin deli’si ilan ediliyorsunuz. ‘Bu da arıza valla, şurada balkon yapılıyor ne olacak ki?’ filan gibi. ‘Her şeye karışıyor’ oluyorsunuz. Biz her şeye karışmalıyız oysa.

“Gelişme Çılgınlığı Denen Bir Şey Var!” 

John Zerzan bir makalesinde şöyle bir sav atıyor ortaya. Mealen söylüyorum: Önceden yaşadığımız yer ‘biricik’ti. Belli şeyler yaşadığımız yere özgüydü. Yani yaşadığımız yerin hiçbir yerde benzerinin olmamasından bahsediyor. Ama modernleşmeyle birlikte yaşadığımız yerin biricikliğinin ortadan kalktığını söylüyor. Örneğin, New York’la İstanbul arasındaki farklar bir anda ortadan kalkmaya, New York’ta yaşamakla İstanbul’da yaşamak arasında hiçbir fark kalmamaya başlıyor. Şimdi tam da bu konuyla ilgili aklıma Fransız yazar Pascal Quignard geliyor. OnunAmerikan İşgali adlı bir romanı var. Orada İkinci Dünya Savaşı sonrasında Paris’teki şehir hayatının nasıl değiştiğini anlatıyor. McDonald’s’ların açılması, Amerikan kültürünün hâkim hale gelmesi, vesaire… Yaşadığımız yerin biricikliğinin ortadan kalkması tam olarak modernleşmeyle mi ilgili, yoksa Amerikan kültürünün doğuya yayılmasıyla mı ilgili?

Bence kent hayatı ile ilgili. Henri Lefebvre’nin Gündelik Hayatın Eleştirisi diye bir kitabını okumuştum, onun kaynakçasına gireceğim: Amerika’nın ve kapitalizmin -galiba ‘başta Amerika’ demek daha doğru- artık her yere girdiği ve insanların iştahını kabarttığı noktada kendi doğduğun evi bile yıkıp artık onunla tüm bağını kopararak oraya bir gökdelen dikmek hevesindeysen -onu yok edebiliyorsan-, zaten oradan geri dönüş çok zor oluyor. Yani artık şöyle oluyor: Maneviyat mı, maddiyat mı?

Maddiyat.

Benim için maneviyat oluyor. Zaten kapitalizmin en büyük başarısı orada. Yani kendi doğduğun evi, büyüdüğün mahalledeki o evi yıkıp onun üzerine bir apartman dikip oradan on daire almak senin için yaşam tarzı ve başarıysa zaten geçmiş olsun. Bu örnekler genelde İstanbul’un Maslak’ı için çok geçerli. Maslak’ta mesela gökdelenler artık ucu bucağı olmayan, Zincirlikuyu’ya uzanan bir alanda. Övünüyoruz mesela; ‘İstanbul’un gökdelenleri Silikon Vadisi’ne dönüşecek’ diye göbek atacağız neredeyse. Galiba bizim olanı nasıl yok ettiğimizi gören Amerikalılar için, kapitalizm için parlıyoruz: ‘Vay be nasıl ikna ettik ve hâlâ nasıl bu şekilde yaşatıyoruz, inanamıyorum’ falan diyordur adamlar. Buraya açılış yapmak için bir Amerikalı geldi kızı ve damadıyla birlikte. İnşaat başlattılar. Trump Towers. Eminim adam öyle diyordur ya da kızı böyle diyordur: “Nasıl bu kadar kolay ikna olabiliyorlar?” Kız, “Sekiz kat dikerim.” diyor ve bir kasabaya dikiliyor. İnsanlar nasıl seviniyor olabilir? ‘Aslında modernleşiyoruz.’ O sokağın, o caddenin, o trafiği nasıl kaldıracağını nasıl hesaplıyor acaba? ‘Bir dakika yaa, Trump Towers güzel de buraya iki tane gökdelen diktik, orada iki yüz aile olacak, en azından ikişer arabaları olacak ve iki yüz -ya da üç yüz- araç buradan çıkacak, bu trafik nasıl olacak?’ En basitinden -doğayı, görüntüyü bir kenara bırakın- bunu da mı planlayamıyor, düşünemiyorlar? Düşünemiyorlar. Kapitalizm tam olarak böyle bir şey herhalde. Kesinlikle Amerika’nın büyük etkisi var, ama belli bir noktadan sonra artık maneviyatı da bir kenara bıraktıran şey kapitalizm. Modernleşmeyle alakalı. Adına ‘vahşileşme’ diyebiliriz. Eskiden modernlik çok masum bir şeydi; tam tersi, heyecanlandırırdı. Oysa artık şöyle diyorsun: ‘Modernlik mi?’ O kadar masum değil yani.

Biraz önce Balkan ülkelerinden bahsederken, ‘Oraların kendine özgü bir yapısı vardı’ demiştim. Artık Atina değişti, Selanik değişti. İstanbul da artık eski İstanbul değil. Ben İstanbul’a geleli altı yıl oldu. Buradan önce Ankara’daydım. Şimdi Ankara da eski Ankara değil. Artık ben Ankara’ya gittiğimde yolumu bulamıyorum. Sistem şöyle bir şey: Eğer kentsel dönüşüm şehrin yapısını başka bir şeye çevirmek istiyorsa, gerekirse sola dönüşü kaldırıyor. Ankara’da öyle, sola dönüş yok. Buradan dümdüz gitmeni istiyor. Dümdüz git ki orası popüler olsun. Merkezi kaydırmak diye bir şey var. Bunların hepsi bilinçli yönlendirmeler ve planlar.

Cumhuriyet’in başlangıcıyla da alakalı olabilir mi?

Cumhuriyet’in başlangıcıyla da alakalı, şu anki ikinci dönemle de çok alakalı olabilir. Ama Cumhuriyet döneminde hiç değilse şöyle bir şey var: Kızılay’daki cadde ya da sokak için ‘burası en az dört şeritli olmalı’ ya da ‘beş şeritli olmalı’ diyor. Oraya koyduğu öyle bir kural var. Tabii ki oradaki kültürel hayatı yok ediyor.

Ankara şimdi Cumhuriyet’le birlikte zorlama bir projeydi ya, bu siyasi proje her yeri vuruyor.

Tam ona temas edeceğim. Yani beş şeritli yol görünce ‘ne kadar ileri görüşlü’ diyorsun, ama bir bakıyorsun ki oradaki eski Rum evlerinin tamamını yok ediyorlar. İtiraz ediyorsun, o zaman da ‘ama o olmasa gelişme olmayacaktı’ diyorlar. ‘Gelişme olmayınca şöyle olacaktı, böyle olacaktı.’

‘Gelişme çılgınlığı’ denen bir şey var yani.

“Dünya Tek Başına Yaşanılabilecek Bir Yer Değil!”

Mesela sur örneği var, İstanbul’un surları. Şimdi birçok kentte surlar artık kentin içinde kalan dokular oldu. Ama kentin içinde olmasına rağmen kent dışına itilmiş durumdalar. Mesela İstanbul’un surlarındaki o gediklerde evsizlerin yaşaması… Bu aslında kentin belli kesimini yaratan bir durum. Onu diğer kentlerden ayıran, kendine özgü tabakası. Ama kimi insanlar kentin içinde olmalarına rağmen zamanla kentin dışına doğru itiliyorlar. Bir bakıma, toplumun dışına itiliyorlar.

Kayseri’deki surları kaldırdılar. Gerekirse öyle de yaparlar. Dolayısıyla kimse itiraz etmiyor, sahip çıkmıyorsa aynı şekilde devam ediyor. Marmaray için tünel kazıyorlar ya, bir sürü tarihi eser buldular, bir donanma çıktı, üstünü kapatıp devam ettiler. Onun tartışması bitti, unutuldu. Kimse sahip çıkmayınca ne olacak ki? Üç tane akademisyen çıkıyor, bununla ilgili ses yükseltip makale yazıyor, bir şeyler yapmaya çalışıyor. Ardından kimse gelmeyince ‘deli’ oluyor, ‘düzen bozan’ oluyor. Peki bunun karşılığında -konuşuyoruz ya-, biz ne yapmalıyız?

Ben de tam onunla ilgili bir soru soracağım: Son yıllarda gerek Amerika’da gerek Türkiye’de modernizmi simgeleyen ne varsa insanlar tarafından reddedilmeye başlandı. Bizde de inanılmaz derecede modernizm düşmanlığı var. Son yıllarda yaygınlaşmaya başladı. Yani çalışmanın insana ıstırap veren yoğun temposu -üretim ilişkilerinden bahsediyorum tabii-, okuma yazma kültürü vb… Mesela Amerika’da anaokulu ve ilkokul öğrencilerinin önemli bir bölümü okumak istemiyor, okula gitmek istemiyorlar. Ama doğrusunu söylemek gerekirse, şimdi ne yapacağımızı da tam olarak bilemiyoruz. Dediğim gibi, eko-köylere de gidemeyiz. Gidersek laptopumuz ve cep telefonumuz yanımızda olacak… Ne yapacağız, karşısına ne koyacağız, ne dersiniz?

Karşısına neyi koymak gerekiyor? Açıkçası benim de onunla ilgili pek bir fikrim yok, ama şu var: Galiba bireysel kurtuluşa dönüşmeye başladı her şey. Mesele oraya çekilmeye başlandı. Bu beni biraz rahatsız ediyor. Hani sadece kendini kurtarmaya yönelen bir süreç yaşanıyor. Dolayısıyla insan başka bir ülkeye yerleştiğinde ya da ekonomik olarak kurtulduğunda…

Kurtuluş sadece ekonomik olarak değil ama, değil mi? Zihinsel yönü de var.

Tabii ki zihinsel kurtuluş da var, ama zihinsel kurtuluşu bir kenara bırakıp sadece ekonomiyi düzeltmenin bir kurtuluş olduğunu öğreten bir sistemin içinde bireysel olarak ve başkalarına faydası olmadan bir kurtuluş bu. Şu anda var olanı teşhis etmek anlamında söylüyorum. Kendi kurtuluşunu -kendi ekonomik özgürlüğünü- tesis edip kendini kurtarman tavsiye ediliyor.

Galiba neyi feda ettiğimizi sürekli olarak unutturdular bize. Yani bu bireysel kurtuluşun içinde bunu hatırlamak lazım. Hayat bizden neyi rica ediyor? Şu anda bulunduğumuz yerde olmak için biz neleri kaybettik, nelerden vazgeçtik? Hangi ilişkilerden, hangi fırsatlardan -‘fırsat’ derken bireysel kazanım olarak fırsatlardan, manevi fırsatlardan bahsediyorum- yoksun kaldık? Bunları hatırlatmak gerekiyor galiba. Yani şu anki vahşi kapitalizmin, hırs kültürünün, şiddet kültürünün içindeki durumu ancak geriye döndürerek bir şeyi geliştirmeye yönelik adım atılabilir. Yani bireysel kurtuluşun bir kurtuluş olmadığı, hiçbir zaman dünyanın tek başına yaşanılmayacağı fikrini anlatmak gerekiyor sanırım. Bunu nasıl anlatacağız, nasıl bir yol izlenecek, onu ben de bilmiyorum. O rahatlığın ne olduğunu, rahat hissettiğin yerde neyi kaybettiğini bilmek lazım. Yani o köprü yapıldığında neleri kaybedeceğini anlatmak lazım. Galiba kapitalizmle mücadelenin -ya da kentsel dönüşümle mücadelenin- yolu yine paradan geçiyor. Bunu ‘birinin parası olursa biz onlarla daha iyi mücadele ederiz’ anlamında söylemiyorum. Fakat kentsel dönüşüm için de onları bu mücadeleye sevk eden ve heveslendiren şey para değil mi? Dolayısıyla vatandaş, ‘bir dakika, buradan adamlar para kazanacak, dolayısıyla ben daha iyi hizmet alacağım, dolayısıyla ben daha iyi hizmet göreceğim’ diyor. Sanırım şuna uyandırmak gerekiyor: ‘Bir dakika, bu tarihi eserler (çünkü artık tarihi eser Taksim’deki, İstiklal’deki Emek binası ve bunun gibi yüzlercesi) daha büyük bir değer. Senin dikeceğin gökdelenden daha yüksek bir ederi var şu anda bu toprağın, sen onun farkında mısın?’ Galiba halkla -ya da kitleyle- böyle konuşmak gerekiyor. ‘Dört yüz milyon dolar mı kazanacaklarmış? Şu anda buranın değeri yedi yüz milyon dolar.’ O zaman şunu demek gerekiyor: ‘Bak, şu kadar para gidiyor. Bak, senin şu kadar paranı şuraya attılar.’

Zihniyet yapılarını değiştirmek gerekiyor.

Türkiye’deki nüfusun ne kadarı 480 milyar doların bir kısmının kendisine ait olduğunu biliyor? Kimse bilmiyor. Bilse de bununla ilgili bir şey yapabileceğini biliyor mu sizce? Diyelim ki beş yüz milyon dolar Türkiye’nin bu seneki bütçesi. Şimdi ben gidip kişi başına düşen 20 bin doları isteyebilecek miyim? Şunu diyebilecek miyim: ‘Madem bana TC kimlik numarasını verdin, ben 20 bin dolarımı istiyorum abi, alacağım o parayı; 20 bin doları yatırın, görüşmeyelim abi hiç. Ben elektrik istemiyorum, su istemiyorum, eğitim istemiyorum, hiçbir şey istemiyorum. Ben kendim o 20 bin dolarla yapacağım ne yapacaksam.’

“Kültürel Değerlerimize ve Tarihi Eserlere Sahip Çıkmalıyız!” 

Kent kültürünü, kent bilincini insanlarda uyandırmanın yolu nedir sizce?

‘Bak arkadaşım, buranın ederi şu ve daha fazla para kazanabilirsin. Madem sen buranın para kazanmasını istiyorsun, ekonominin dönmesini istiyorsun, bu şekilde daha fazla para kazanılabiliyor.’ Ya da, ‘Bu tarihi eser yıkılmadığı sürece daha fazla para kazanılıyor.’ İnsanlara bunu anlatmak gerekiyor.

Zaten turist de bir kentin tarihi kültürü için gelmiyor mu kente?

Tabii ki. Ama bunu çok net anlatmak gerekiyor: ‘Bak işte, şu an görebilirsin, bilmem nereye üç turist girdi, şu kadar para harcadılar, çıkıyorlar.’ Onlar bunu görmek istiyor. Bu kadar reel bir şey istiyorlar. Şundan bahsediyorlar: ‘Gökdeleni dikeceğiz, elli kat yapacağız ve her birini bir milyon dolara satacağız. Oraya bir alışveriş merkezi yapacağız, getirisi yüz milyon dolar. İki tane mi dikeceğiz? İki yüz milyon dolar.’ Peki, o paranın takibini kim yapıyor? Hadi diyelim ki kabul ettik ve gökdelenler dikildi. Diyelim ki iki yüz milyon dolar gitti. İki yüz milyon doların hepsi gitmiyor ya, yüzde on sekizi büyükşehir belediyesine gitti. Hani nerede, nereye kullandınız o parayı? Eğer hepimiz kapitalist olduk ve bu düzene tamam diyorsak, imar yasası çıkartıp bütün orman arazilerini peşkeş çekiyorsak, hepsine razıysak, o zaman bu para nereye gidiyor, onu bir görelim. İskandinavların bizden ayrıldığı nokta biraz öyle bir şey. Hesabını soruyor onlar. Belediyenin içinde sadece belediye encümeni, belediye meclisi kurmuyor. Onun haricinde ayrıca STK’lar örgütlenme içine giriyor ve hesap soruyorlar: ‘Nerede para, nereye harcadınız?’

Ama Türkiye’de de son yıllarda daha aktif STK’lar.

Ama şöyle bir şey de var: Dönemin başbakanı çıkıp da, ‘Kim canım onlar! Bizde onların belgeleri var,’ deyip, o STK’nın bütün imajını sarsıp yok etmemeli, edememeli. Öyle bir denetleme yapısı olmalı. Onun şöyle olması lazım: ‘Bir dakika, bizim kendi aramızda bir meclisimiz var. Biz üye seçiyoruz.’ Ne kadar üyesi varsa o derneğin gidip oraya bakmalı, denetlemeli. Seçim zamanı halkın dönüp ‘bu dernek ne yapıyor, ne oluyor, neresi bitmiş’ diyebileceği, güvenebileceği bir yer olmalı. O işleyişte olması gerekiyor. Avrupa’da bu var. Üç tane, beş tane kurulu dernek var ve istediğin zaman gidip bakıyorsun. Sana yaptıklarının hesabını vermek zorunda. Düzenlemeye göre bazı şirketlerin iç hesaplarını, vergilerini, ne olup bittiğini kendi internet sitelerinde yayınlaması gerekiyor. Şimdi bu şeffaflığı biz devletten ya da belediyeden de bekliyoruz. Sen nasıl ki maliye olarak benim şirketimin muhasebesinde beş yıl oturup hata yapmış mıyım diye bakıyorsan, ben de vatandaş olarak ‘ne yaptınız, bu para nereye gitti, sen nasıl bir anda altı trilyon para yaptın’ diyebilmeyi istiyorum. Şimdi maliye bakanı ne derse, öbürü ne derse ‘peki’ diyoruz. ‘Peki!’ Buradan düşünmek gerekiyor, halkı buna uyandırmak gerekiyor. ‘Arkadaşım, beş yüz milyar dolar bir para var ya bu ülkede, neden bunun peşine düşmüyorsun? Bir lira için sokakta millet birbirini kesiyor, olmayacak insanlar cinayet işliyor.’ Galiba yöntem yine -gerçekten- para! Parayla uyarmak gerekiyor vatandaşı. Sadece yazılar yazarak böyle bir bilinç uyandırmak, herkesi sokağa çağırmak değil tek başına. ‘Bakın, böyle bir paranız var, gelin paranızın hesabını sorun,’ demek gerekiyor.

Bu güzel söyleşi için çok teşekkür ediyoruz.

Ben teşekkür ederim.




(mesaisanat.com)